Николай Халезин: в Украине есть темы, которые вышибаются из общественной дискуссии^{17 декабря 2015}

Беседовал Дмитрий Левицкий

Фото Дмитрия Левицкого, Чеда Батька, European Theatre Convention и из архива Свободного театра

Свободный театр, пожалуй, один из самых известных для западного зрителя театров из постсоветского пространства, который выступает против политического режима Александра Лукашенко, собственно, поэтому постановки в Беларуси проходят подпольно. Несмотря на то, что Свободный театр собирает восторженные рецензии во всем мире, в Украине театр ни разу не выступал. Николай и Наталья приехали из Лондона, который для части коллектива стал вторым домом из-за преследований на родине.

Мы поговорили об их сотрудничестве с группой Бумбокс, о том, почему сериал «Слуга народа» очень точное политическое высказывание, о том стоит ли гоняться за реальностью, и о феномене Свободного театра.

На встрече (в рамках шоукейса) вы сказали «не думайте, что табуированные зоны есть только в Беларуси, в Украине их тоже хватает».

Х. – Нет стран, где не было бы табуированных зон. Когда мы преподаем в разных странах, мы всегда просим: назовите свои табуированные зоны. И однажды в Лионе в театральной школе ENSATT нам сказали «А у нас нет, мы в 68-м году разобрались со всеми табуированными зонами». И когда мы начали работать, выяснилось, что их едва ли не больше, чем в Беларуси. Потому что огромное количество зон закрыты для общественной дискуссии.

В отличие от Украины, Беларусь почти не имеет опыта демократии – 21 год у власти находится один и тот же человек. Ваш плюс в том, что ситуация динамично менялась. То есть, да, возможно, не так, как хотелось, не с той скоростью: кто-то засиживался на своих местах, и так далее, тем не менее, вы за это время сменили пять президентов, пока мы не сменили ни одного. И поэтому у вас опыта демократии больше, больше опыта выбора, больше опыта сменяемости региональной власти. И поэтому табуированных зон может быть меньше. К тому же еще сеть СМИ развивалась тоже динамично. Но у вас есть свой олигархат, у вас есть свой безумный сегмент власти и всегда был. И он тоже формирует вот эти закрытые зоны, вот эти архаичные структуры, которые не могут развиваться, и удерживают эти зоны вне общественной дискуссии.

Посредством медиа…

Х. – Посредством всего, посредством даже своего влияния. Посредством давления на определенных личностей. Мы можем идти назад постепенно: период войны, когда целый сегмент работает как пропаганда. Идем раньше – Юлия Тимошенко со своими заворотами и давлением, дальше – Гонгадзе и так далее. Если мы будем возвращаться во времени, мы будем видеть эти отмеченные точки, где формировались эти клещи, которые удерживали общественную дискуссию. Как я понимаю, я слежу за украинскими СМИ и слежу за социальными сетями касающиеся Украины очень активно, и я вижу, что есть вещи, которые не проговариваются или проговариваются не в том контексте, в котором это требовалось бы для развития общества. Вот мы с Наташей включили – никогда не смотрим постсоветские сериалы – и включили мы посмотреть первую серию «Слуги народа» и… на удивление стали смотреть. Вот абсолютно правильный месседж, то есть они показывают, что могло бы быть. Такая светлая утопия. 

Наталья Коляда и Николай Халезин. Фото Чеда Батька, New York Times

Это редкий случай, когда комики работают как очень важная социальная институция

Можно ли это сравнивать с «Окупированными» (норвежский сериал об оккупации Норвегии русскими)?

Х. – Мы еще не смотрели, но то, что я читаю, то думаю, что да. Потому что это целый сейчас пласт разработки будущего. Я слежу за сериальным рынком и кинорынком, и скажу, что очень сильно сейчас работает тема утопии и антиутопии. И то, что делает «Квартал 95» – это очень правильно, это удар в нужную зону, чтобы сломать эти закрытые места для критики, для общественной дискуссии и так далее.

К. – На самом деле, возникает вопрос: когда люди смотрят, о чем они думают здесь, потому что когда мы смотрим со своей стороны, то мы смотрим с абсолютно других перспектив на это. И мы смотрим с Колей, и я говорю: ну хорошо, ну ведь люди смотрят, значит, у них должно что-то в сознании меняться. И один из вопросов, который мы не успели обсудить на встрече – это финансирование. То есть мы однозначно знаем, что в Украину идет огромное финансирование, потому что финансирование, которое раньше шло на поддержку гражданского общества в Беларуси, сейчас все переправлено в Украину. Задается вопрос: сидит театральная элита Украины и она не в курсе, что существует огромное финансирование?

Ну, я думаю на это очень простой ответ: у нас ведь до сих пор коррумпированное государство

К. – Ну, вот, собственно, я об этом говорю. И когда ты смотришь этот сериал, ты задаешься этим же вопросом.

Х. – Я смотрю, как реагирует аудитория в Лондоне. 95-й Квартал приезжает по нескольку раз в Лондон – аншлаги и забитые залы полностью. Это как раз редкий случай, когда комики работают как очень важная социальная институция. Видимо, это связано с тем, что это постсоветское государство, где даже к комикам отношение очень серьезное. То есть, британские стэндаперы это тоже звезды и это тоже люди, которые собирают многотысячные залы.

К. – И которым разрешено все что угодно.

Николай Халезин на театральном шоу-кейсе в Киеве

И, конечно же, это несравнимо с тем, что делает Ургант на российском телевидении.

Х. – Нет, конечно. «Comedy club Россия» и «Квартал 95» л – я сегодня их даже сравнить не могу. Если там все запрещено, то здесь люди делают все, что хотят и сразу же другой эффект, другое влияние на аудиторию, другой градус звучания в обществе, по-другому относятся. Нас вез молодой парень из аэропорта и мы говорили про «Квартал 95» и он, когда увидел первый раз вот этот монолог учителя, он это воспринял вообще не как сериал, а как некую правду от Зеленского – глас народа, и это механизм влияния.

Другая сторона есть то, что не касается их, но то, что касается общества, и где разговор идет серьезным тоном, условно говоря, – отношение к гомофобии. Точнее, не отношение к гомофобии, а гомофобия общества. Все постсоветские страны гомофобны, даже страны Балтии, где больше опыт демократии, все равно это страны гомофобны, потому что нельзя за два поколения изменить толерантность общества. И видно, как Украина отстает в спокойном отношении. Вот то, что должно быть спокойным отношением, здесь оно до сих пор нервное. Потому что существуют – и понимаю почему – потому что существует русская православная церковь, которая здесь отдает свой градус, – существуют российские политики, которые опосредовано через СМИ влияют на ситуацию, существует внутренняя как это в кавычках, пятая колонна, которая работает деструктивно, и все они вышибают из зоны общественной дискуссии эту тему. Потому что она становится однобокой, она становится, как это сказать, лубочной – мы не хотим, чтобы наши дети были геями. Ну, господи, ну понятно, что вы не хотите, но просто успокойтесь. А успокоится можно только через дискуссию, через то, чтобы поговорить о том, как поговорить об этом без негатива, просто нейтрально, просто спокойно. В данном случае глупость во власти раздражает гораздо меньше, чем чьи-то приоритеты в постели – очень странно, да.

И я сейчас не вспомню ни одной постановки на сцене, которая спровоцировала эту дискуссию

Наталья Коляда в Киеве

Чтобы ускориться, достаточно сейчас двух-трех коллективов, которые бы начали задавать тон в современной украинской драматургии

Х. – Об этом и речь. Потому что театр на сегодняшний день… хоть драматургия стала развиваться в Украине гораздо более динамично, чем она развивалась раньше, и это видно, потому что у нас есть конкурс драматургический (Биеналле драматургии) через призму которого мы и видим, что происходит с драматургией в Украине – последние где-то три-четыре года ситуация радикально изменилась. В Беларуси это стало толчком к изменению в театральной среде – именно драматургии, потому что целый ряд драматургов стал получать призы на международных конкурсах, они стали известными в других странах, и, вследствие этого, стала активнее меняться ситуация в театре. Но в Украине она еще не вошла в фазу, когда критическая масса драматургов ударит в театры. То есть, когда они начнут менять репертуарную политику. Уже эти подвижки видны и то, что здесь появляется больше мобильных театральных коллективов, театры, которые работают больше в западной модели, просто собирая актеров на проекты – это очень хорошие знаки, но то, что пока не берутся острые темы, которые архиважны для общественной дискуссии – это печально. Потому что можно ускориться, мы в этом уверены, и мы даже знаем, как это делается. И тут достаточно сейчас двух-трех коллективов, которые начали задавать тон в современной украинской драматургии – пусть это может не касаться внешнего мира, пусть это вначале будет чисто украинской драматургии, и сразу же изменится ситуация.

То есть, вы считаете, что изменения в театре должны начинаться с драматурга?

К. – Не обязательно. Я думаю, в нашей ситуации это произошло из-за наличия драматургов и одного режиссера. То есть, на всю страну в тот момент был один режиссер – Володя Щербань, который, кстати говоря, украинского происхождения. И это именно он был тем режиссером, который начинал открывать вот эти новые пьесы. То есть, при наличии драматургов нужен еще и режиссер, который смог бы конвертировать эти пьесы в визуальный ряд. На сегодняшний день их только два – это Володя Щербань и Коля. Они ставят спектакли, затрагивая те темы, которые не затрагиваются нигде в Беларуси. Но опять же, если мы коснемся следующего, то это будут уже актеры. Например, у нас за десять лет количество не сильно увеличилось, потому что, живя при диктатуре – слава богу в Украине нет диктатуры – не большое количество людей готово идти на осознание того, что они потеряют свою работу и не получат нигде, ни в каких государственных институциях после того, как они начнут работать со Свободным театром. Здесь такой ситуации нет, я надеюсь.

Режиссер Свободного театра -- Владимир Щербань

Здесь сейчас ведется дискуссия о том, стоит ли упразднить министерство культуры, и каким образом, собственно, следует изменять государственные театры

Х. – Я не уверен, что Украина сейчас готова к тому, чтобы упразднить министерство культуры – и структурно, и кадрово. Для этого нужны предпосылки. Министерства культуры нет в Британии. Точнее сказать, там есть министерство, которое называется министерство образования, культуры и спорта, но оно ничего не решает в области распределения финансов. Там есть Art Council и British Council. British Council распределяет средства на продвижение британской культуры вне страны, Art Council – внутри страны, и эти две структуры состоят в основном не из чиновников, а из экспертов. То есть, это люди, которые оценивают тот или иной проект с точки зрения вот того коридора, в котором они работают. Допустим, если человек работает в Британском Совете, то он понимает, что одновременно британскую культуру продвигает и Шекспир, и Марк Равенхилл – разницы нет, потому что и то, и другое это британская драматургия. И он не будет оценивать: вот мы ставим Лесю Украинку, и мы никак не будем ставить Олега Михайлова. Ну, хорошо, но как вы тогда собираетесь развиваться? Вы не можете остановиться на фазе Шевченка, Курбаса, Леси Украинки и сказать, что все остальное пока не доросло до уровня. Иначе оно никогда не дорастет ни до какого уровня! Потому что этот тот коридор, который должен быть открыт, и куда должно входить огромное количество драматургов, писателей и так далее, которые начнут менять ситуацию. И тогда появятся свои Сары Кейн, свои Равенхиллы и свои Стоппарды. Иначе это будет фаза бесконечного Шекспира. Поэтому тут сам Минкульт не обладает тем количеством экспертов, которые бы трезво и не предвзято оценивали культурные проекты. Как это происходило в постсоветских странах? Мы не берем Беларусь, Беларусь – это все-таки диктатура. Свободный театр родился в стране, которой у него нет. Потому что ни один проект Свободного театра никогда не был поддержан официальными структурами. Хотя при этом, это самый популярный белорусский театр в мире. Но это исключительная ситуация. Возьмем, например, ситуацию латышскую. Есть двадцать пять театров в стране, они работают, каждый из них хуже или лучше, но, как бы ставят спектакли и продают свои билеты. И среди них есть Алвис Херманис, который прошел путь через аудиторию, свою, латышскую, потом вышел на Запад и вернулся в Латвию как мегазвезда, и выяснилось, что ему никто не хотел бы давать денег, даже, может быть, коллеги не хотели, чтобы он присутствовал на рынке, потому что он задает слишком высокую планку – мировую высокую планку, просто непонятно как за ней гнаться. Но, потом выясняется, что именно эта планка, которую он задал и являлась стимулом как для развития остальных театров, так и для пересмотра в отношении финансирования театра, и для много-много чего, потому что он заменил ландшафт. Я думаю, что в Украине это был бы очень сильный фактор, тогда театры возвращались бы сюда через поход в Европу.

К. – С успехом очень важно. 

Николай Халезин. Интревью с Дмитрием Левицким

Сейчас нужно готовиться к тому, что будет после войны

Вы говорили, что не ставили бы про войну, потому что эта тема проговорена, либо же эта история случилась

Х. – Театр – это не мобильная структура. Все синтетические виды искусств типа кино, театра – это самые медленно реагирующие виды. Первыми реагируют всегда литераторы, потом музыканты, художники, потому что это сольная работа, и я могу быстро написать, или, как делает Улицкая, мгновенно выдать роман – очень плохой, можно сказать бездарный, но очень быстро высказать свое мнение. Но театр это … пока драматург напишет, пока режиссер решит поставить, пока соберется труппа, пока постановочный период, пока первое-третье-пятое, вот цикл от одного до двух лет пройдет, это если решили делать уже. А еще когда начнется прокат, а еще когда резонанс и критика, и тут длинная история. Поэтому здесь нужно идти на упреждение, нужно думать о том, что будет происходить, чтобы попасть вовремя. Результат процесса разделился на фантастику и документальный жанр, и ничего другого нет. Почему? Потому что документов стало много и документы стали такими поразительными, что никакая придуманная история за ними не успевает. Вот сейчас мы, полчаса назад смотрим новости, уже отголоски новостей – взрыв в Калифорнии. Семья, муж получает семьдесят тысяч долларов в год зарплаты – американский государственный чиновник арабского происхождения из Саудовской Аравии, ему разрешено раз в год на месяц ездить в Саудовскую Аравию, ему несколько раз в день разрешается уходить с места работы, чтобы совершать молитвы, он получает все элитные бенефиты. И он с женой едет в Саудовскую Аравию, возвращаются, рождают ребенка и взрывают здание. Что это? Как придумать такую историю? Или, когда ты ее придумаешь, тебе говорят: это неправда, не может человек такой успешный в Америке совершить это. Но выясняется, что может, и это документальная история. И сейчас, наверное, 90 процентов фильмов, которые успешные, снабжены надписью «основан на реальных событиях». И идеальное событие… да ты сейчас вот говоришь с человеком, который вернулся из аэропорта, там, донецкого, или вернулся из, там, да из любой точки восточной, и ты с ним разговариваешь и у тебя волосы шевелятся на голове. Потому что это настолько серьезнее, глубже и важнее, чем придуманные нами истории, но их нужно успеть дать тогда, когда люди об этом не знают. То есть, условно говоря, этот человек вернулся, он должен пройти какой-то очень быстрый путь до аудитории, чтобы аудитория успела отрефлексировать, обсудить и вынести свои какие-то вердикты, и что-то решить на основании этой дискуссии. Но, получается, что сейчас нужно готовиться к тому, что будет после войны. Или если есть ощущение, что будет новая война, то нужно говорить о новой войне или о том, что будет после войны, как будет страна выходить из войны.

Сейчас в украинских СМИ, да и в западных СМИ тоже применяется термин гибридная война. И все идет к тому, что это будет постоянно, имеется в виду Крым.

Х. – Тут тоже ведь важно. Вот как создаются сериалы, допустим, Homeland – помимо того, что работает режиссер, шоураннер и так далее, помимо этого, работают политические консультанты, которые выстраивают краткосрочную перспективу, среднесрочную и долгосрочную. И тогда они знают, о чем создавать этот сезон и о чем следующий. И поэтому сериал попадает вовремя, и не только этот – и «Карточный домик» и какой угодно. Это продукт на стыке уже сфер деятельности, потому что политический консультант там работает уже не просто, там, наматывая волос на палец: «О, наверное, будет так». Нет! Это уже группа, которая обсуждает вероятные прогнозы, уже нужно работать более профессионально, и тогда ты успеваешь попадать в нерв общества. Поэтому, ну, наверное, Крым… там ведь могут быть разные прогнозы. Крым может в один день вернутся в Украину. Все будет от того, развалится ли Россия. В это время Красноярский Край будет своей страной или это будет Россия. Будет Забайкалье китайским или оно будет российским. От этого уже зависит, каким будет Крым.

К. – И Путин настоящий или нет.

Наталья Коляда. Интервью в Киеве

Как по-вашему, что происходит с регионом в целом и какие тут перспективы?

Х. – Совершенно очевидно, что мы перестали жить в своих странах, мы стали жить в регионе.

К. – Даже мы сейчас, когда готовили вот этот концерт солидарности с музыкантами в Украине, России и Беларуси мы вышли именно с конфигурацией того, что мы несем ответственность за регион, и именно такая была формулировка. То есть, тот момент, когда здесь начали убивать людей, потому что в ноябре месяце, когда здесь пошли все студенческие противостояния, мы начали писать тем же европейским политикам, которым мы писали о Беларуси, говорить тоже самое, что мы говорили о Беларуси, только меняли слово Беларусь на Украину и говорили о том, что вы должны вводить санкции сейчас, не дожидаясь того, когда начнут убивать людей. Но произошло то, что произошло, то есть европейская политика полностью провалилась как обычно, и все те же политики, с которыми мы общались, полностью провалили это все. Собственно, как у нас было в Беларуси, когда у нас похитили и убили друзей, в тот момент ты понимаешь, что на этом все заканчивается. И на этом уже начинается какая-то зона ответственности, и она становится гораздо важнее, чем какая-то территория. Вот я из Беларуси, но я живу в Лондоне, я уже забыла, кому я принадлежу, особенно, с тем сочетанием кровей, которые есть на наших территориях это вообще обсуждать бессмысленно. И в этот момент возникает чувство, что ты просто ответственен за этот регион.

У меня постоянно было, не знаю, как у Коли, но он все время, думаю, смотрел на меня посмеиваясь, потому что у меня было, как он назвал это, когнитивный диссонанс. Потому что когда мы даже ехали из аэропорта в Киев и разговаривали с молодым человеком, который нас вез, я не могла произвести стыковки, потому что у меня мозг как бы логичный.

Х. – Потому что он еще из Партии регионов, но уже правый. То есть, у него самого еще не сложилось в голове. Он считает, что этот мост построил Азаров и Янукович молодец в том-то, но он ворует как все.

К. – И в это же время говорят, что война закончилась, а вот только что наших ребят в Донбассе тридцать человек убили гранатами, и это произошло позавчера и ты сидишь, и у тебя идет реально несовмещение всего.

С учасницами группы Pussy Riot и Петром Верзиловым

Это отдельная история с этими выбросами, фейками, которые циркулируют с такой регулярностью…

Х. – Могу сказать, что может произойти через собственный опыт. Что-то изменится, когда человек, живущий где-нибудь на Подоле или в Житомире или во Львове поймет, что границы Украины, это не совсем границы его интереса, потому что его зона интереса должна быть шире. И, как ни странно, даже в России, потому что как влияет на нас Россия, так не влияет никто. Вот у меня был момент, он выразился в такую абсолютную метафору: когда мы готовили концерт и было решено, что с Дэвидом Гилмором будет играть Бумбокс, и получилось, что мы с Наташей вдвоем в пустом зале – репетиция идет и мы вдвоем стоим перед сценой и Дэвид Гилмор играет Wish you will here с Бумбоксом и у меня слезы текут, потому что я понимаю, что это такое для меня. При том, что это не белорусские музыканты, а украинские и тут у меня границы отвалились, потому что это какие-то дорогие мне люди, которые играют с человеком, который для меня музыкальная икона и я понимаю, что это для всех нас значит.

К. – И ты понимаешь уровень музыкантов в тот момент, когда именно идет речь о том, что интересы этой страны или наших стран, они должны лежать абсолютно в другом поле. То есть, они должны смотреть не на Восток. То есть, если отталкиваться с точки зрения Беларуси, нам все время говорили: «Ай, для Беларуси это сойдет!» Это мы разговаривали с представителями Швеции или Германии. «Ну, вы знаете, уровень для Беларуси подойдет». А он для вас подойдет? То есть, вы назовете полчаса для кандидата от оппозиции перед выборами демократией? Нет, вы назовете это авторитарным режимом, а почему для Беларуси это стало вдруг либерализацией?! То есть, почему вы все время сравниваете в сторону плохого, а не сравниваете в пользу демократии!? То есть, здесь именно эта перспектива. Если музыканты такого уровня, значит, интерес должен лежать в той стороне. И уровень, он должен быть абсолютно другой. Вот мы когда столкнулись с этой проблемой получения украинской визы опять же, это ситуация, которая настолько тебя вовлекает в этот когнитивный диссонанс, когда ты понимаешь, что мы вот-вот отработали с Бумбоксом, и ты просто влюбляешься в этих людей, потому что уровень профессионализма и сами люди по себе абсолютно потрясающие. И понимаешь, что вот эти вот системы, которые существуют, если ты их вот реально не искореняешь полностью. Я когда была в тюрьме, омоновец мне сказал: «Что ж вы думаете, вот вы придете к власти, и что-то изменится?! Мы останемся на своих местах!» И я помню это, у меня это чуть ли не навязчивая мысль, что вот это допустить невозможно. То есть, он не может остаться на том месте, когда он бил, а он ночью бил женщин возле стены. И вот это такие же вещи, абсолютно. Если не происходит переработка до самого уровня – без шансов!

Вы говорили – очень простая мысль о том, что место театра может быть гораздо большим в обществе, и он может влиять гораздо больше. Чем является «Свободный театр»?

К. – Наш слоган: «Больше, чем театр». Потрясающая была цитата. В данном случае, это когда ты что-то сделал и журналисты пишут то, что ты запланировал, но ты не писал об этом в пресс-релизе. И британские журналисты написали, что Свободный театр он перешел в надсистемный уровень. И для меня это была, наверное, самая важная критика. Отзыв журналиста был таков: когда ты понимаешь, что ты независим от территории, ты независим от управляющей системы – ты переходишь именно в надсистемное положение. И ты создаешь свою аудиторию, которая уже не зависит от страны, от правящего режима, ты создаешь, как-то он тогда замечательно написал об этом, что ты создаешь community – сообщества – которые не подлежат никакому управлению.

Девид Гилмор (Pink Floyd) и музыканты Бумбокс

И вместе с тем здесь есть некий исторический момент, то есть такой театр не мог произойти в какой-то другой части планеты

Х.  – Да, по степени влияния, наверное, не мог. В другой части планеты, наверное, мог, но должен был сойтись вот этот режим, который был авторитарным, и тогда театр выходит, как это в гимнастике называется «Выход силой», когда ты на турнике выходишь, и это вот только через усилие это могло произойти. Понятно, почему театр, потому что театр создает те метафоры, те образы, которые могут стимулировать к той самой общественной дискуссии. То есть, условно говоря, вот вернемся к концерту. Если это просто описано в, там, прессе: концерт Дэвида Гилмора, Бумбокс, Брутто, Пусси Райот. Но, если я на сцену выношу историю Дениса Левченка – басиста Бумбокса, которому после того, как он сыграл с Гилмором, папа позвонил и сказал: «Сынок, помнишь, я говорил тебе, что ты не можешь найти себе нормальную профессию? Так вот, это все была херня!» Вот это разрывает мозг у зрителя. Потому что зритель либо Денис Левченко, либо его папа, и у него не может уже быть спокойного отношения, он уже начинает болеть темой, начинает переживать за это. Тома Стоппарда мы называем третий папа – он наш очень близкий человек, и в 2005 году, когда он посмотрел наш спектакль, он сказал, он написал об этом в Гардиан: я думал, что театр это лишь сфера развлечения и моя жизнь к этому меня подводила, но они смогли меня в этом переубедить. То есть, да, в определенных зонах театр становится детонатором, потому, что там появляется история Дениса Левченка и потому, что она начинает влиять на всех, и тогда общественная дискуссия, и поэтому боятся власти. Почему власти так спокойно реагируют на журналистов? Потому что это их работа, это их норма, ну, меня журналист ругает, или, я проплатил – он меня хвалит. То есть, как бы все просто. Как только политик слышит свое имя со сцены или видит книги, у него начинается истерика, потому что он понимает, что это навсегда. Всегда ты приедешь в Запорожье, возьмешь книжку и там написано: вот этот политик – мудак. И это будет всю жизнь, и его внуки будут читать и все прочее. А газеты нет, газета улетит или забудется, затеряется в интернет-просторах. Поэтому, влияние театра обязаны оценить украинцы, особенно украинская театральная элита. Они должны понять, что в их руках имеется инструментарий, который в состоянии создавать вокруг не группу зрителей, а поле. Поле, в которое будут вовлечены известные личности, в которое будут вовлечены журналисты, волонтеры и так далее. Локальных проблем сейчас, к сожалению, нет. Уже они не решаются локально, уже, когда мы обсуждаем изменения в Украине или в Беларуси мы все равно приходим к Евросоюзу, к Путину. Мы уже не можем сказать: вот мы сейчас изберем мэра, и мэр решит все наши проблемы – ничего не решит! Потому что за него кто-то попытается решить, и в этом противостоянии будет гибнуть не мэр и тот, кто захочет это решить, а мы.

К. – Но если возвращаться к театру, то в любом случае для нас все время стоит приоритет самого высокого уровня художественного воплощения. То есть, это просто номер один. Мы можем, вот спектакль закончился и в тот момент мы все – что зрители, что мы возвращаемся к простой схеме – мы просто люди, и тогда мы можем обсудить все, что нас беспокоит.

Х. – И поесть вместе.

К. – И поесть вместе и выпить вместе.

Белорусской еды

Николай Халезин и Владимир Щербань с белорусскими музыкантами в Лондоне

К. – Да, белорусскую еду – это был абсолютнейший фурор в Лондоне. Но именно в этом уровне художественного воплощения и качества заложен весь ответ – тогда у тебя есть на это право. Когда в Беларуси произошли выборы 2010-о года, и мы оказались вне страны. Мы очень большое количество встреч сделали на высшем уровне. И вот мы ехали вместе с Томом Стоппардом на Брюссельский форум, где собираются премьер-министры, министры иностранных дел Европы, НАТО, Америки. И мы с ним разговариваем, что надо еще какое-то политическое мероприятие посетить, и в определенный момент он говорит: понимаешь, для того, чтобы мне обращаться к политикам, я сначала должен написать пьесу. То есть, это тот уровень продукта, который существует – его пьесы, он является тем, кем он является из-за пьес. Точно так же мы являемся теми, кем являемся из-за нашего театра. И параллельно мы можем атаковать всех политиков: и Хиллари Клинтон, и всех остальных. Ни одному политику не разрешается говорить то, что разрешается говорить нам. Когда мы говорим, они понимают: ну это ж театралы.

Х. – Нам даже было позволено подарить Хиллари Клинтон майку, на которой написано "Fuck real politics". И подарок этот был оценен с должной долей юмора и абсолютно достойно оценен, и те санкции в отношении Лукашенко, которые мы предлагали, они все были приняты Госдепартаментом тогда, в 2011 году – все.

К. – Если бы Европа не была такой неповоротливой.

Х. – То мы могли додавить Лукашенка еще в 2011 году. Потому что для той же Хиллари Клинтон это было очевидно, что это люди, которые говорят правильные вещи. Она не оценивала – мы политики или театралы, она оценивала то, что происходит.

К. – Есть фотография с Миком Джаггером, где мы ему дарим бутылку водки в автомате Калашникова…

Члены труппы Свободного театра: Артем Железняк, Наталья Коляда, Владимир Щербань и Николай Халезин -- участники акции против диктатуры в Беларуси. Нью-Йорк, 2011

Х. – И самое смешное продолжение было. Он говорит: мы сейчас летим на гастроли в Санкт-Петербург, и мне будет 64 года там и я обязуюсь в центр стола поставить это там. Ну, мы как-то мимо ушей. И проходит пару недель, и я читаю в Коммерсанте, в российском: в центр стола Микк Джаггер поставил бутылку беловежской в форме автомата Калашникова, которую ему подарили руководители Белорусского Свободного театра. То есть, слово сдержал.

К. – Это мы тогда начали кампанию "Global Artistic Campaign in Solidarity with Belarus". То есть мы подключали людей искусства в поддержку Беларуси и они записывали видеообращения к белорусам. И вот после его видеообращения нас арестовали со всеми зрителями (60 человек), когда мы начали спектакль в Беларуси. Я не знаю, это обращение длилось секунд сорок, где он сказал «Жывэ Беларусь и желаю вам свободы, равенства и братства».

Х. – Просто украинским театральным деятелем или деятелем искусства, скажем так, нужно понять, что во всем мире существуют еще другие театральные деятели и деятели искусства. И они есть известные. И они с соображения корпоративной солидарности, и если они распознают тебя по системе свой/чужой, они в состоянии усиливать твой голос, и они в состоянии усиливать его до уровня земного шара. Вот как только украинские деятели это поймут, они начнут жить не локальной средой, а средой общей, мировой. И разговаривать общим языком в общем community. Собственно, почему мы сюда и приехали.

Ну и, собственно, мой последний вопрос: планируете ли вы делать проекты в Украине?

К. – Мы очень много чего хотим сделать. И хотим помочь. На самом деле, это какое-то такое странное ощущение… Вот буквально вчера мы завершили эту встречу, и целый вечер думаешь о том, что очень хочется помочь. Ты знаешь, нужно использовать ситуацию. Я даже Коле сказала: «Если бы мне отдали министерство культуры, я навела бы порядок здесь за год». А он говорит: «Ты не знаешь уровня здешней коррупции, у тебя бы ничего не получилось». Но с другой стороны, например, как Свободный театр работает. У нас на сегодняшний момент работает, кроме белорусского состава, который работает на ежедневной основе в подполье в Беларуси, параллельно у нас в Лондоне наш офис. И ты понимаешь, что огромное количество специалистов в той же Британии, которые хотят работать на этих территориях, потому что с одной стороны у них есть знания и они изголодались по драйву. И ты понимаешь, привлечь специалистов для того, чтобы здесь полностью поменять модель – это вообще проблемы не существуют никакой.

Х. – Существует проблема политической воли, потому что в сфере культуры тут можно изменить очень много – это факт. Достаточно просто осознать, какой есть ресурс. Я не только про финансовый говорю, но и человеческий, материальный. Условно говоря, проблема с современными театральными залами, не дорогими, но современными – это разные вещи. То есть обычно это black box – сделай их здесь десять и они будут загружены все десять. Сколько ты сделаешь здесь площадок, столько площадок будет загружено – и исполнителями, и зрителями, но к этому пока не приходит осознание. Потому что все осознание – это доминирующий театр Леси Украинки или Ивана Франко, но не строится ведь театральная система на двух театрах и на доминировании в политической сфере этих двух коллективов. Нет, все работает совсем по-другому – определяется общий средний уровень, и внутри этого среднего уровня те лидеры, которые выстреливают как бы, вот они определяют общий фон. У нас, честно сказать, за десять лет не было такой ситуации, когда мы хотели где-то помочь. Я имею в виду в целом – системе. В Украине это первый раз, наверное, это связано все-таки с людьми, и с тем, что это наша общая боль, да. И тем, что здесь много людей, которых мы любим и которые являются нашими друзьями. Сейчас мы собираем материал для нового спектакля, в том числе здесь, и это касается Олега Сенцова.

На театральном шоу-кейсе в Киеве

К. – Это если говорить о личных планах в рамках Свободного театра, то есть, отталкиваясь именно от той точки зрения и всех этих моментов, переживаний, потому что, получается, во время войны мы думали сделать фильм о войне, а сейчас пришли к тому моменту, что нужно сделать постситуацию, хотя война продолжается, и поставить в центр всего происходящего человека искусства, на котором могут быть завязаны политические проблемы. Мы думаем о своем спектакле.

Х. – Еще нам хочется сделать совместный с Бумбоксом. Мы хотим сделать такой реальный мюзикл, но такой не мюзикл-мюзикл, не американского типа, а который был бы подвинут в сторону драматического искусства. И который был бы первым здесь, в Украине, вот таким продуктом. Потому что как люди и как артисты, они нам очень подходят и это редкий сплав именно таких людей. Мы присматривались к очень многим группам на постсоветском пространстве и мы не находили тех, кто совпадет с нами творчески и профессионально. Поэтому это тоже один из планов. Помимо этого, если театральное сообщество будет нуждаться в наших консультациях и в нашем опыте, то мы готовы этим заниматься, находя в этом чудовищном графике какие-то окна, которые могли бы быть заполнены украинской темой.

К. – Но сначала нам вообще нужно привезти наши спектакли.

Х. – Да, это странная ситуация. Мы объехали все страны Европы почти, буквально не были в трех или четырех странах, где, там, нет театра вообще, и мы не были в Украине.  Это очень странно. И при этом это самая близкая страна.