Олег Липцын: «Никто особо никому не нужен….»^{30 октября 2009}

Беседовала Марыся Никитюк

Фото Андрея Божка

Олег Липцын — украинский режиссер, легенда 80-х — после учебы в московском ГИТИСе организовал в Киеве «Театральный клуб», где поставил много удивительных для киевского пространства спектаклей, в том числе и «Дюшес» по «Улиссу» Джеймса Джойса, за который получил Киевскую Пектораль. Первым учителем Липцына был Михаил Буткевич, теоретик и автор идеи Игрового театра, вторым — выдающийся режиссер Анатолий Васильев. Олег Липцын предпочитает ставить классику, обращаясь к текстам Н. Гоголя, С. Беккета, Ж. Кокто, Ф. Достоевского. Живет и работает в Америке.

«Учит химию и читать Гоголя…»

Почему вы обратились к произведениям Гоголя? Это связано с тем, что ЮНЕСКО огласило 2009-й годом Гоголя?

Я этим автором увлечен с самого детства, в школе у меня было два пункта: учить химию и читать Гоголя. Мне не важно юбилей Гоголя или нет, я ставлю его, если мне того хочется, и занимаюсь этим на протяжении всего своего творческого пути. Самый первый спектакль по Гоголю я сделал в 95-ом году в Киеве — «Старуха», по Гоголевским «Старосветским помещикам» и Хармсовской «Старухе». После этого я поставил в Сан-Франциско «Женитьбу», потом — «Игроков» в киевском Театре на Подоле, сейчас сделал — «Нос», репетирую «Шинель». «Нос» задумывался как часть большого проекта по произведениям Гоголя. Идея заключалась в том, чтобы сделать один спектакль и сыграть его в разных местах, с различными актерами на разных языках, чтобы он прозвучал в разнообразных социальных и пространственных условиях. Но в результате «Носу» обеспечиваю жизнь я сам, играя его в Америке на английском, в Авиньоне на французском, и, наконец, сейчас — на русском.

А чем вас Гоголь так влечет?

Сложный вопрос. Во-первых, он творил мифы, а они меня больше всего волнуют. Социальная составляющая меня мало трогает, мне интересен миф как повторяющийся сюжет. Во-вторых, Гоголь — гуманист, он сфокусирован на человеке. И, в-третьих, — у него очень острая форма. Остальное, за что я люблю Гоголя, — это тайна, какой-то воздух, дыхание, колоссальный абсурд, который и сейчас очень современен.

«Гоголем я увлечен с самого детства, в школе у меня было два пункта: учить химию и читать Гоголя»

Какую драматургию вы можете назвать своей? Я знаю, вы ставили и Джойса, и Кокто, и Беккета…

Джойс — это один из самых моих любимых авторов, я создал четыре версии «Улисса». «Дюшес», который я сделал в своем Театральном Клубе еще в Киеве, — самая первая и, по сути, самая удачная моя постановка. Джойс долгое время мне не давался: каждый раз на шестой странице «Улисса» я оставлял его. Но потом в какой-то момент он меня пустил, и я понял, что это не ты выбираешь этот роман, а он — тебя.

Из недавнего — это Достоевский, его «Записки из подполья», Беккет, Андрей Платонов. Я стараюсь обращаться не только к классике, но и к современной драматургии, но пока, правда, ничего там не нахожу, может, все-таки недостаточно смотрю. Я даже ставил Сару Кейн во Франции — не мое, противно. Идя на внутренний компромисс, я с самого начала знал, что так будет. Меня попросили это сделать, я и сделал, но это не мой автор, я такую чернуху совершенно не выношу.

Почти вся драматургия, да и литература сейчас черные…

Мне кажется, это поветрие. Так раньше играли с формой, а сейчас — заигрывают с насилием. Я знаю, зачем это, думаю, люди так пишут от непонимания самих себя…

А, может, это попытка загримировать отсутствие идей сегодня?

Я так не считаю. Да и тупика в театре больше не должно быть — идея новая есть. Прочтите книгу моего учителя Михаила Буткевича «К игровому театру», раскрывающую теорию этого достаточно нового направления. О его востребованности говорит то, что со времен своего первого выхода пять лет назад книга многократно переиздавалась.

«Гоголь, — это тайна, какой-то воздух, дыхание, колоссальный абсурд, который и сейчас очень современен»

Игровой театр

Это театр, построенный на механизме игры, а не на принципе перевоплощения. Михаил Буткевич полагает, что все люди играют, и суть этой игры и является сутью театра.

Анатолий Васильев занимался некоторое время игровым театром, правда, не совсем таким, о котором пишет Буткевич. Наш дипломный спектакль в ГИТИСе по Пиранделло «Шесть персонажей в поисках автора» был чисто игровым, но это давно было. А сейчас Васильев занимается то ли эпическим, то ли мифологическим театром.

вы играли в психологическом и в игровом театре, объясните разницу. Как актер себя ощущает в этих различных методиках?

Об этом еще Пиранделло писал: человек склонен верить в неправду так же, как в правду и для него нет большой разницы между выдумкой и реальностью. Психологический театр пытается создавать правдивую реальность на сцене — актер обязан верить и проживать «неправду» (художественный вымысел), как правду. А игровой, понимая, что между правдой и неправдой разницы никакой нет, разрешает актеру играть в происходящее, не принимая его слишком близко к сердцу. Здесь ничего особенно нового не открыто, просто люди пытаются на новом витке это сформулировать, но это было, есть и будет.

80-е. Брожения театральных идей

вас вместе с Валерием Бильченко, с Григорием Гладием и остальными, отправившимися в 80-е учиться в Москву, называют сейчас украинским «театральным возрождением». Вы все учились в одно время в ГИТИСе, так ведь?

С Валерой Бильченко мы действительно с одного курса, это, так называемый, Пиранделловский курс, где с нами в качестве диплома был поставлен Анатолием Васильевым спектакль «Шесть персонажей в поисках автора», сразу ставший культовым в Москве и заграницей. С этой постановкой мы несколько лет ездили по разным фестивалям и странам, она принесла успех и международное признание Анатолию Васильеву. Гриша Гладий был на год младше, на том курсе, где был Андрей Жолдак, Володя Кучинский, Юра Яценко, и, если я не ошибаюсь, Саша Крыжановский, — нынешний худрук Театра на Печерске. Но поскольку Гриша уже тогда был «АКТЕРОМ», а Васильеву это импонировало, его ввели в наш спектакль, и он какое-то время ездил с нами.

Ваше поколение представляется всем тем хорошим, что было в нашем театре. В вашей роботе — истоки того настоящего, что хоть и редко, но случается в Украине. Почему вы все так вдруг и одновременно случились?

Я не знаю, почему так получилось, но это действительно был наплыв. В Москве тогда говорили: «О, опять украинцы приезжают», потому что каждый курс имел кого-то из Украины, и это, как правило, была незаурядная личность. И тем более удивительно, что Украина по части театра никогда не выделялась. Однако я все время подчеркиваю, кто на каком был курсе, потому что между нами действительно есть разница. Наш курс был заложен Буткевичем, это потом нас подхватил Васильев. Последующий курс он уже вел один, и они немножко другие. Это различие хорошо видно в тех театрах, которые мы создавали позже. А почему мы все из Украины — не знаю.

«В Москве тогда говорили: „О, опять украинцы приезжают“, потому что каждый курс имел кого-то из Украины, и это, как правило, была незаурядная личность»

Сейчас складывается впечатление, что тогда, когда каждый из вас стал создавать свой театр, это был активный и настоящий театральный процесс…

Процесс был. Мне казалось, что был. Каждый вводил что-то свое: Володя Кучинский поехал во Львов и там что-то начал строить, Андрей Жолдак, например, сразу стал прорываться в национальные театры. А я сразу понял, что у меня совместно с ними ничего не выйдет, потому что я не общественный человек, индивидуалист, не могу подстраиваться в искусстве. Приехав в Киев, я нашел подвал и стал там организовывать Театральный клуб. Два года нас поддерживало министерство культуры Австрии, мы делали разные халтуры, чтобы зарабатывать себе на искусство.

Я думаю, что возможность наших театральных инициатив была связана еще и с тем, что распадался Советский Союз. На этом фоне на искусство никто не обращал внимания, соответственно, можно было не тратить энергию на преодоление табу, а направлять ее на творчество, настоящее творчество.

Мой «Театральный клуб» много раз могли просто закрыть, но не делали этого по безалаберности. К примеру, первое заседание политической организации «РУХ», где она-то и организовалась, прошло именно в моем подвале. А уже на следующий день меня вызвали (а это был 87-ой год) и угрожающе спросили: «вы знаете, что у вас там делалось?», оказалось, что они свой «Провид» выбрали тогда, о чем я, конечно, не знал. Но случись такое еще лет десять назад, уже некого было бы спрашивать.

Меня всегда интересовала эта формулировка относительно театральных деятелей 80-х: «Заняли подвал». Это что было так просто и без денег?

Найти подвал тогда в Совке в центре города было не проблемой. На месте «Театрального клуба» было такое заведение как детско-юношеский клуб — внеклассная работа с детьми. Работал в этом клубе молодой парень Гена Таганский, который вел с малышами какую-то театральную студию. А я ему сказал: «Гена, у тебя столько места, а дети приходят два раза в неделю, давай я буду их тренировать, учить, а все остальное время здесь театр будем делать». Вот так и заняли. Просто поделились пространством. Грязно, крысы бегали — все это мы сами привели в порядок, исполком кое-какие деньги выделил на ремонт. Такое время было.

А то время и ту театральную ситуацию, которую вы создавали в конце 80-х можно назвать украинским театральным возрождением?

Нет, не думаю. Что здесь было возрождать?

То есть это было новое, и, фактически, чужое. Импульс вашему поколению шел из Москвы, от Буткевича и Васильева?

По-моему, в искусстве настолько четкого разделения влияний не бывает, это позднее критики делят на национальные традиции или заимствованные. Я не назвал бы это чужим, но я и не назвал бы это каким-то возрождением. Мне не кажется, что это было какое-то большое событие. Этому так придают значение сейчас, потому что ничего вообще нет. Но рано или поздно что-то обязательно появится и тогда то, что делали мы, покажется невзрачным и малоинтересным. В истории, конечно, это будет определенный период, но, как по мне, не больше. В, конце концов, все то движение не дало ничего сильного, не оставило театров, за исключением театра им. Курбаса Володи Кучинского во Львове.

По внутреннему ощущению мне кажется, дай мне сейчас в Киеве помещение, я бы сделал «замес» значительно круче. С сегодняшними энергиями я бы сделал что-то совершенно другое, нежели «Театральный клуб». Тогда это делалось больше интуитивно и импульсивно.

«Я работаю по всему миру, в Париже какое-то время творил, преподаю, в Москве бываю, в Киеве — как-то немного, хотя стараюсь все-таки… никому особенно не нужно, вообще никто никому не нужен»

Театральный клуб…

Мы открылись где-то в 88-ом году и просуществовали в Киеве до 95-го. Это много. Хотя позже мы еще работали под маркой «Театрального клуба», но это уже было на Западе, вплоть до 2000-го года.

В 94-ом году я уехал из Украины, потому что у нас отняли помещение — весь дом. Тогда не приватизировали, а прихватывали пространство, ставили, например, весь дом на капремонт, а потом переводил его как-то под себя. Заходило помещение на капремонт как общественное владение, а выходило уже собственностью инвестора. Вот так наш подвал и забрали, несмотря на решения исполкомов о том, что он за нами закреплен. Да и не в состоянии мы были держать театр, у нас было больше 20-и человек в штате, и мы не имели никаких субсидий. Все сами. С покойным Игорем Лещенко, нашим художником, вместе брали какие-то заказы, какие-то оформиловки, чтобы только театр жил, и австрийцы нам помогали, какие-то гастроли заграничные давали. А потом это стало уже невозможно. Я понял, что не смогу прокормить двадцать человек. А это все-таки люди, и хоть каждому нужно было ерунду, и все работали за совесть, но жить то надо. А там мы играли все время с утра до ночи.

И никто не подержал «Театральный клуб»?

Нет, никто не поддержал, но если честно, я ни к кому и не обращался. Я один раз позвонил Танюку, он тогда был председателем комиссии по культуре Верховной Рады, но ничего он, видимо, не смог для нас сделать.

А потом вы уехали в театр «Шаубюне» в Германию?

Нет, в Шаубюне я немножко стажировался. Уехал я в Америку, где теперь живу. А работаю по всему миру, в Париже какое-то время творил, преподаю, в Москве бываю, в Киеве — как-то немного, хотя стараюсь все-таки… никому особенно не нужно, вообще никто никому не нужен….

В Киеве?

Нет, везде. Жизнь такая: никто никому не нужен. Это постепенно понимаешь.

А что же делать?

Ничего, жить и стараться быть нужным.

Олег Липцын в Шинеле на ГогольFeste. Двор Арсенала